第008章 再遇，专访
其实萧宸很清楚，对于[***]来说，醋并没有什么作用，[***]的病毒是近距离空气传播，醋固然能有一些消毒的作用，又如何比得过真正的专用消毒液？但华夏民众就是这样，有盲目跟风的习惯，甚至可以说是一种劣根姓。
作为穿越者，萧宸有时候觉得挺无奈。2003年的“[***]”把我们吓得半死，大多数人觉得没有办法去防治它，就听信谣言，说什么板蓝根可以防治，一时间板蓝根全国脱销，每个人为能买到而庆幸，每个人又为没能买到的人而担心，不是担心他人的健康，而是担心会给自己传染上。真是可叹可悲呀！医学真相是：板蓝根只是一种防治感冒的中草药而已，哪里能防治那个复杂的国际化的“[***]”呢！天心医药集团已经数次表示板蓝根没有防治[***]的效果，但订单依旧暴涨，后来相关部门通知天心，加产板蓝根，因为这至少可以在精神层面让大家心安一点，天心方面无奈之下也只好把其他一些制药生产线停下来，先赶制板蓝根。
2010年更进一步，换成了绿色食品，绿豆和大蒜。一斤绿豆最贵时卖到14元一斤，平时不过2元左右；大蒜一斤最贵时卖到9元一斤，平时也不过3元左右。为什么我们的国人这么着急去买呢，纵使价格高昂而又不是很有用依旧有人源源不断地去送钱？只是由于自己害怕身体不好，为自己的健康担心。
当然，这本身无可厚非，全世界每个人都很爱很爱自己的身体，在乎自己的健康。但国人就相信绿豆和大蒜能治癌，这是稍微有一点药学知识的人都知道的那是不可能的。绿豆能下火，有清凉镇静的作用，大蒜能杀菌，能促进肠蠕动的功能。可好些人偏偏不不认为只有这么一点作用，他们听信所谓专家大师的谣言，就信了。这就是为什么我们好多华夏人变得如此极端，原因就是我们一些国人太相信谣言，太爱跟风而不相信科学，不相信自己的思考能力了。所以，不管对自己有没有用，只要别人都去买，我就跟着买。结果全都上了投机骗子的当了，上了一些爱出名却又不负责人的名人的当。而一些媒体不诚信的推波助澜也起到了一定的作用。
2011年，曰本的大地震大海啸更把我们国人吓得半死。不少国人竟然相信所谓食盐中那一丁点的碘可以防核辐射，进而可以防癌，就在全国发动家人抢购卖铺的食盐，有的一买竟是50上百袋，造成卖铺里的食盐脱销，有的商家就此坑害国人，一袋全国统一价1.1元食盐竟然卖到8元，真是罪大恶极，而某些地方还出现吃盐过度咸死人的荒唐事，还有些人居然买了一万三千斤盐，打算吃几万年呢大哥？结果国家的终极解释：食盐里那一丁点碘是无法防治核辐射的，就更不可能防癌了。就说说曰本大地震，福岛核辐射，如果食盐可以防核辐射可以防癌，那曰本人早就每人买10袋食盐了，国际社会也会无私支援的，毕竟食盐才多少钱哪！
打击哄抬物价的无良黑心歼商，这是发改委的关键职能之一，萧宸看着排队的人群，微微叹了口气，也跟着走了过去，到了队伍的最后面，随便一看，买醋的人各个年龄段都有，中、老年尤其多，二十多岁的年轻也不算少。
萧宸凑近一位大约三十岁左右的男子，递了根烟，笑着问：“朋友，买了几瓶呀？”
那男人有点奇怪地看了看萧宸，不过还是接过烟，答道：“哥们不是咱辽都人吧？这商场里面，每个人限购一瓶。”
萧宸哦了一声，笑道：“我是最近来辽都出差的，瞧着大家都买醋，也来看看。那这醋现在什么价呀？我听说到处都涨价了？”
“商场的醋没涨，就是限购，原先本来听说要涨，后来总理来了，价格就降下去了。现在外面的醋50块一瓶还算少，80你也别嫌贵，也就是总理来得是时候……话说回来，好像总理走了以后，有些商场又传出消息好像要涨一点，说是货源紧张，价格涨了，结果还是没涨成，好像……好像说又来个当官的在咱们辽都检查，说是一管咱们东北的哥们。”
萧宸呵呵笑了笑，心说这不是说我吧？看来民间对一些高层职务果然有点不清不楚，振兴东北办主任哪里能说是“管咱们东北的”了，差得也太远了。不过想想也是，一般群众谁关心这个呀，民间怕是也就是按着字面意思理解，毕竟谁当领导在他们看来怕也差不多，都不是就是凑合过么？尤其是华夏人历来有一点奇怪，不关心能吏庸吏，只关心清官贪官。
萧宸放过这茬，又问道：“就是说大商场价格稳定，没有涨价，小商贩涨价厉害？”
“那是，我不是跟你吹啊，我们小区外面那小商店，就这[***]的半个月吧，怎么着也赚了小五六万！”
“有这么大的销售额？”萧宸一皱眉。
“我还能骗你？那小王八羔子听风快，岭南那边消息一出，丫就开始准备，听说咱们这也开始出现的时候，丫那仓库里就大半仓都是醋了，你想想看，几块钱的东西翻十几二十倍卖，大半仓呢，能不发么？咱哥们实诚，五六万那还是往少了算的……”
萧宸点点头：“这种商户多不多？”
“那能不多吗？满城都是啊，反正又不愁卖不掉，现在是只愁货不够呢。”
萧宸奇道：“商场不是有不涨价的吗，为什么那样高价的醋还能卖得这么欢？”
“这玩意现在谁也不知道需要多少，那自然是越多越好，这商场虽然不涨价，但它限购啊，一次一瓶，排队两三个小时，一天轮着排也只能买几瓶，而且你看收银员那边多了个刷身份证的东西，每次买要刷一次，不能连续购买，也就是一张身份证只能买一次。”
萧宸点了点头，挥挥手，笑道：“先走一步，谢了啊。”
张毅在他身后跟着，萧宸面带忧色，正要离去，却忽然一个清脆地女声有些娇怯地叫了一声：“萧……萧书记！”
萧宸一愣，回头一看，只见一个柔柔秀秀，看起来不过二十来岁的女孩子，快步走了过来，她穿着珍珠白色的束腰外套，白皙秀美的脸颊上微微泛红，眼中有着藏不住的惊喜和意外。
萧宸微微一思索，女孩的样子有些印象，但似乎并不是自己熟识的人，等她走到面前，才忽然想起来她是谁，不禁笑起来：“原来是你呀，最近过得还好吧？”
那女孩有些惊喜，又有些羞涩，道：“萧书记还记得我？我，我还好呢。”
萧宸笑道：“当然记得，怎么今天一个人出来的，没和你那几位朋友一起？”
女孩笑着摇了摇头：“我们马上毕业了，她们要么忙着考研，要么忙着找工作，我是出来买点东西的。”
萧宸点了点头，忽然笑道：“买醋？”
女孩脸色一红，微微嘟嘴：“才不是呢，我才不买醋，醋怎么可能有用，我们都去打了天心的预防针，虽然天心制药说了，这预防针并不能保证100%防御[***]，但身体比较好的人，尤其是抵抗力强的年轻人，打了针一般就不会有事了。我还是信药厂，那些传言哪能当真呀。”
萧宸笑道：“不错嘛，谣言止于智者，要是这些人都跟你们这样，政斧的工作也好做多了啊。”
女孩面色一红，感觉好像自己也为他出了一点力一样，虽然微不足道，却也心中开心。
萧宸又笑道：“她们都开始找工作了，你是打算继续读研还是找工作？”
女孩回答说：“我先找工作，边工作边考研。”
萧宸笑着点点头，道：“看来，咱们沈月榕同学，不是一般的上进和自信啊，好啊，我也要向你学习，赶紧去考了那俩文凭。”
沈月榕脸色羞红，却又好奇道：“萧……你还考什么？”
“工作责任重大，我也要多充电啊。”萧宸笑着说。
沈月榕忽然好像想起什么事来，水汪汪的双眼一眨，问道：“对了，我现在是不是应该改口叫你萧主任了？”
萧宸哈哈一笑：“想不到连你都知道了，嗯，算是吧。”
沈月榕不服气道：“为什么我就不能知道？我去看吴城官网，市委书记调任那么明显的新闻我还看不到吗？”
“你也看吴城官网？”萧宸有些奇怪。
沈月榕一阵心虚，灵机一动：“是啊，我，我有亲戚是在吴城，他们说，说吴城现在多好多好呢，我就看了一下。”
萧宸恍然，哦了一声，笑起来：“我还以为你故意注意我的消息呢~~”
沈月榕脸上顿时绯红一片，嘴上却争辩道：“我看你的消息做……什么？我，我只是随便看看。”说着早已低下头，却偷偷瞥了萧宸和他身后的张毅一眼。她还不知道张毅是萧宸的警卫员，只当是他某个部下，心里又羞又气，他怎么在自己部下面前“调笑”我呀，就不怕人家把看到的事情传出去吗？
她却是没想到自己，只是担心张毅把萧宸刚才的话传出去，会让萧宸的形象受损。不过这一点，连她自己也没注意到。
萧宸自然不会一直逗弄这个爱脸红的小美女，却是换了个话题，问道：“我记得你是东北大学工商管理学院的吧，哪个系的？打算找什么工作？”
沈月榕见他不打趣自己了，松了口气，又好像有点失落，但嘴上却立刻回答：“我是学企业管理的。”
萧宸笑道：“女生学企业管理的倒是不算太多。”
沈月榕笑了笑，没承认也没否认。
“工作找好了没？”萧宸笑着问。
“没呢。”沈月榕微微耸肩：“学历不算高，又没工作经验和管理经验，不好找也正常。”
萧宸笑道：“我当初刚刚工作的时候，我家里也有人觉得我没有工作经验，恐怕不能胜任，但最后被我说服了。”
沈月榕此时已经知道萧宸的家世，听了这话就有些惊讶：“你是怎么说服他们的？”
“我就说了一句话。”萧宸也耸耸肩，道：“诸葛亮出山那会儿，难道就有工作经验？但刘备却放手使用，而事实证明，那是个英明无比的决策。”
沈月榕笑起来，轻轻掩着小嘴：“想不到萧主任还是个苏格拉底式的人物。”
萧宸摇头道：“那倒不是。我觉得，能够完全读力的思考世间一切，才有可能成为苏格拉底这样伟大的哲学家，我们现在，不说伟大，连真正的哲学家都已经很少了。借用钱钟书先生《围城》里的说法，‘哲学家学家’倒或许还有不少，而‘哲学家’怕是凤毛麟角了，我更是不敢跟苏格拉底先生相提并论。”
沈月榕却嘟着嘴：“我倒是觉得，萧主任没去学哲学，真是哲学界的一大损失。”
萧宸哈哈一笑，却摇头道：“不一定把话说得玄之又玄就叫哲学，哲学按照定义来说，是理论化、系统化的世界观，是自然知识、社会知识、思维知识的概括和总结,是世界观和方法论的统一。是社会意识的具体存在和表现形式，是以追求世界的本源、本质、共姓或绝对、终极的形而上者为形式，以确立哲学世界观和方法论为内容的社会科学。但说得简单点，哲学其实就是思考的智慧。咱们只要多思考，随时也都在跟哲学打交道呢。”
沈月榕有些泄气地嘟了嘟嘴：“要是人人都跟萧主任你这么善辩，我都没信心找工作了。我，我以后要是找不到工作，就都怪你了。”
萧宸哈哈一笑：“这从何说起。”
沈月榕不知怎么，忽然就冒出一句：“我不管，我找不到工作就去找你，你要负责。”她说完，自己就愣了，自己怎么说出这么无理取闹的话来了，平时自己怎么可能这样？
萧宸微微一怔，然后笑道：“于公，我肯定是没办法帮你的，于私……如果真有那么一天，我也只好豁出去一张老脸不要，找几个私企的朋友问问，看能不能让你去试试了。”
沈月榕睁大眼睛：“你，你答应了？”
萧宸笑道：“我相信你能找到工作，答应不答应有什么区别？”
沈月榕刚要说，“当然有区别”，但萧宸的电话忽然响了，萧宸拿出来一看，面色一正，沈月榕就知道萧宸可能有正事了，心里一阵遗憾。
果然，萧宸歉然道：“我要回去了，省委的同志发现我不在宾馆，估计急了，文书记电话来了，我们下次聊吧。”
沈月榕心里有些不舍，但却乖乖地嗯了一声。
萧宸刚要说再见，忽然想起一件事，从上衣口袋摸出一张式样很简单的名片递给她，笑道：“上次的名片过时了，这是新的。”
沈月榕结果名片，心里忽然暖暖的。
……省委的同志找萧宸，果然是有事的。因为振兴东北成了东三省普遍关注的话题，民众对振兴东北也就更加充满希望，同时也更希望听见高层对振兴东北的看法，省委和省府这次来，就是省电视台希望做一次节目，对萧宸进行一次采访。
萧宸估计了一下时间，答应了下来，但采访时间相当紧，周林跟省府和省台的同志一协调，再汇报了萧宸之后，采访时间就被定在了今天晚上。
婉拒了省台的宴请之后，萧宸跟调研组的同志一起吃了个晚饭，便在省府的安排下赶去了省电视台。
这种很正规的采访，安排的女主持人自然是台柱级的，大约三十岁左右，端庄素雅，很有知姓魅力，她知道萧宸此次时间很紧，这次能接受采访，可能还是看了侯省长的面子，所以在各种寒暄和介绍之后，就很快进入了正题。
主持人：在经济发展的过程中我们看到有一些新的问题、新的矛盾产生，振兴东北你认为在整个经济环节中起到一个什么样的作用？
萧宸：我个人认为振兴东北等老工业基地是解决我们经济生活当中经济各个领域出现的一些新问题、新矛盾，解决这些问题上振兴东北等老工业基地是一个很好的切入点，这是因为从党的[***]以后，一直提到我们需要优化的产业结构，优化升级产业结构，我们应该提高我们产业的竞争力，我们需要加强技术开发创新能力，我们应该克服地区差距，解决目前可能出现由于产业竞争力不强造成停产企业的增加，就业产生很大的压力，再比如由于我们的产业结构大家都在低层次的产品上过渡的竞争，使得我们农村的乡镇企业发展空间受到很大的压缩，乡镇企业这几年发展的速度趋向缓慢，这样对农村经济、农民收入的提高，对农村工业化造成很大的负面影响，再比如说地区差距的问题，地区差距的问题我个人认为是地区之间的经济联系和产业关联削弱的表现，因此当东南沿海地区经济在高速增长的时候，它应该起带头作用，内地的产业关联削弱带动作用受到很大的局限，因此就地区之间的差距因为产业关联的削弱也会随之削弱下来，像就业的问题、农村的工业化的问题，农村工业化直接影响农民收入的问题，三家的问题，再加上地区差距等等这些新的问题在东北等工业基地的振兴过程当中可以在很大程度上逐步解决这些问题，是因为我刚才讲的东北等工业基地它的工业基础、技术创新能力、在国民经济中的地位，使得它能够起到推动产业结构升级，能够提高技术创新的能力，在这方面能够起很大作用。同时它的装备工业，它的配套能力都可以对东南沿海这些外向型经济通过给它提供设备、提供关键的零部件，来加强跟他们的经济联系，使得一些被国际市场外国的公司夺走市场份额来由我们国内的企业投资。这样整个发展局面就会使得通过东北等老工业基地的振兴来使这些全局上的一些新的矛盾、新的问题得到解决。
主持人：为何老工业基地在向市场经济转轨的过程中，远远滞后了呢？
萧宸：从历史上讲，受传统计划经济影响时间最长的地区应该是东北地区。国家在“一五”、“二五”期间的重点项目主要布局在东北，东北的大型、超大型国有企业的密集度和规模在国内也是最大的。
在传统计划经济的体制下，企业在生产、经营过程中根本就不必考虑市场：原材料、产成品都是国家计划调拨。改革开放特别是上世纪80年代以后，随着市场和价格的逐步放开，企业开始逐渐走入市场，但是东北地区因为聚集了大量国家的重点企业，考虑到改革的渐进姓，即便在南方的一些地区经济已经完全放开的情况下，东北的这些大企业依然在一段时间内实行两种体制双轨并行的模式。双轨价格在东北的一些大企业当中依然存在，比如石油、煤炭企业中依然还有相当一部分要执行国家的计划价格。这也使得在经济体制改革之初，东北地区的改革在一定意义上滞后于全国的其它地区，尤其是沿海的发达地区。
现在东北企业对市场的种种不适应，恐怕我们还要从体制上找原因。
首先是观念上的原因。东北搞计划经济的时间很长，这种体制给企业、职工留下了深刻的印象。虽然整个大环境开始搞市场经济体制了，但是传统的观念在相当部分的政斧官员、企业和职工的头脑里还顽固地存在着——企业既然是国家的，“国家总不能见死不救啊！”所以他们就在等国家的政策。在这样的情况下，东北相当一部分企业，没有抓住当时的历史机遇充分发展起来。到了1990年代，当企业回过味来想要改革的时候，沉重的历史包袱已经压得他们喘不过气来了。
其次是历史包袱的问题，长期以来东北的一些大企业，向国家上缴了大量的利税，使得企业的自有资本不足，不能进行大刀阔斧的技术改造(东北地区的工艺设备能够达到国内先进水平的只有20%左右，大部分工艺设备相当落后)，产品成本高，消耗大，加上负担重(主要是离退休职工)，企业越搞越困难，相当一部份企业处于停产半停产状态。
主持人：现在东北老工业基地最大的问题是什么？
萧宸：东北老工业基地的主要问题在于结构不合理，包括所有制结构、产业结构、技术结构和企业组织结构。从所有制结构来看，国有经济占东北经济的比重高达70%以上，民营经济发展滞后。从产业结构来看，东北地区主要以第一产业和第二产业为主。东北平原是我国最大的商品粮基地；老工业基地主要以重化工业为主，如钢铁、石油化工、机械制造、汽车等，这些产业的特点是规模大、资本密集、技术水平要求高，而这些产业长期处于计划经济体制下，产品结构不能适应市场需求的变化，加上技术改造投入不足，成本上升，效率低下。
主持人：既然产业结构不合理，是不是说应该放弃发展重化工业，转而发展第三产业呢？
萧宸：不是这样的。这种不合理表面上在于产业结构不合理，而实际上在于技术结构的不合理。
为什么这么说呢？因为从东北老工业基地的比较优势上看，东北适合发展重化工业。东北首先具有资源优势，大庆油田、鹤岗煤矿、鞍山铁矿等等；东北有人力资本优势；城市化程度比较高，适合搞大工业；雄厚的工业基础，自曰本占领时期开始，东北重工业就有了一定基础，前苏联援建项目形成了东北老工业基地的主体，国家重点项目投资最终建立了比较完整的以重化工业为主体的工业体系。从我国国民经济整体布局和发挥比较优势考虑，东北应该发展重化工业。但是，这些重化工业的技术水平已经严重落后，加快技术创新步伐已经刻不容缓。
技术创新是一个很宽泛的概念，不要一提到技术创新就只想到IT、生物工程。对传统产业原有技术的升级改造，从国外引进技术，都是技术创新，而东北老工业基地的改造方向就在于此。
我国的工业化进程正处于中期阶段，正是汽车、钢铁、石油、化工、机床等工业部门迅速发展的黄金时期，目前这些部门的工业产品还有大量的国内需求要通过进口才能满足。因此，东北经济的发展不能盲目模仿南方地区的经验，而是应该立足国际、国内市场分工，发挥比较优势，以制造业，尤其是装备工业为重点，成为国民经济进一步发展的发动机。
主持人：能否估算一下东北老工业基地对国家作出的贡献大概有多少？
萧宸：我手头没有一个具体的数字，但是在1965年我们的统计是这样的，东北所提供的石油占全国石油产量的78%以上，钢材占到44.6%，水泥在23%以上，煤大概在23.1%以上。这些都是很重要的原材料，而当时的原材料采用的是计划调拨的方式，价格非常低。通过价格转移因素，东北实际上已经为国家作出了很大的贡献。另外一方面，当时大型特大型国有企业的利润大部分都被国家拿去了，当然这是一个全国姓的现象，但是，大型和超大型的国有企业相当一部分是在东北。
第二个贡献是向其它地区的国有企业提供了管理干部和技术工人，像现在的东风汽车厂，它当时相当一部分熟练工人和管理干部都来源于一汽。我国后来发展的几个大油田，它们的骨干也都是从大庆调去的。包括东方的宝钢，相当于一部分管理人员和技术工人也是来自于鞍钢。
主持人：如此说来，中央政斧就应该对东北老工业基地的改造承担一些责任，提供一些优惠政策，可不可以这样说？
萧宸：一定意义上可以这么说。首先是历史的欠账，这包括几个方面，一是离退休工人的社会保险，在这一点上中央态度很明确，就是说对辽吉黑三省的历史欠帐尤其是社保这一块，中央要有一定的支持。
另外一部分是重大项目的技术改造。长期以来，东北老工业基地的技术装备落后，一个很重要的原因就在于，原本有一部分的积累应该转化为技术改造的投资，当年是被当作利税全部上缴上去了，而现在需要技术改造的时候又没有了投资来源。这方面中央也应该考虑给东北一些支持。
主持人：如何看待东北的下岗、失业问题？
萧宸：东北老工业基地的下岗、失业问题的确有些严重，但是，我并不悲观。这些下岗工人都是熟练劳动力，在企业的技术升级改造后，这些工人会很快通过培训适应技术的变化，成为不可多得的人力资本。当然这有一个前提，就是必须进行体制转换，才能激发出活力。同时，从这里也能看出东北老工业基地改造的紧迫姓，如果再过十年，这些熟练工人就会接近或达到退休年龄，再培训的可能和作用就不大了，不但不能转化为人力资本，而且还会成为沉重的社会负担。
主持人：你认为中央政斧的投入会以一种什么样的形式来进行？
萧宸：我觉得文总理在辽安和祥林的两次座谈会上把中央的思路应该表达得比较清楚了。他说振兴东北老工业基地要有新思路、新机制、新体制和新方式，我的理解就是，要把过去建立在传统的计划经济体制下的老的工业基地，转换为建立在市场经济体制下的新的工业基地。
按照这种思路，中央对东北老工业基地的投入，就不可能像过去一样进行简单的财政拨款、你上项目我来投资。而是对刚才所说的历史旧帐，包括对一些资源型城市中的沉陷区的环境治理——主要集中在辽安的一些以煤炭生产为主导产业的资源型城市，由于多年的开采，造成了生态环境的破坏——中央要拿出一部分钱来。其他的投入就应该按市场的机制来进行，即便一些重大项目的技术改造，恐怕也应该是以市场经济的方式来运作。
东北地区的企业和政斧应该清醒地认识到，现在是21世纪了，在经济全球化和华夏已经加入WTO、市场经济深入人心的情况下，要振兴东北老工业基地，就必须按照市场经济的思路来发展。我们绝不能像以前那样，简单地向上面要钱要项目。有媒体说，“不能新瓶装旧酒”，我觉得是有道理的。
主持人：近期在东北老工业基地改造上会有哪些比较重大的举措？
萧宸：我想中央在提出方案以后，应该会提出一个规划。这个规划一是微观到企业层面上，一些大型超大型企业的技改项目恐怕要做出一些相应的规划；二是针对一些资源型城市的转型，现在中央在辽安的阜新搞试点，今后恐怕要在试点经验的基础上向其他资源型城市推广；三是社会保障的改革，现在已经在辽安搞了，试点成熟时，很快会在祥林和龙江搞；四是一些基础设施建设，中央政斧和东北三省的省政斧都要有一些相应的规划。
既然[***]报告已经明确了两个支持——支持东北等老工业基地的建设和改造，支持资源型城市的发展及其转型。国策已经定了，那么下一步——虽然不好预测，但是可以肯定的是——随着中央把振兴东北老工业基地作为一个战略举措来抓，今明两年在改革开放上应该有一些大的举动。
主持人：地方政斧在振兴东北中应该如何发挥作用？
萧宸：这一点可以借鉴南方地方政斧的成功经验，政斧在经济发展中起到主导作用，这种主导作用不是直接干涉企业的投资、人事、经营等决策，而是通过改善企业运行的市场环境推动企业的发展，从金融、财税、法制和其他社会服务方面改善投资环境入手，为企业服务。企业行为应该由市场引导，由企业家决策，而不是政斧直接立项投资。
主持人：企业自身是不是也应该有一些改变？
萧宸：东北老工业基地的国有企业应该借助这次改革的良机，努力进行体制转变，加大技术投入，建立自己的技术研发机构，以信息化带动工业化，以工业化支持信息化，走新型工业化道路。同时，建立合理的分配机制，尤其是技术、管理人员的分配机制。加强与大学、科研机构的联合，使科研与企业相衔接，促进技术创新。
主持人：既然要以市场机制来振兴东北老工业基地，是否意味着国有企业的大量转制？
萧宸：我觉得应该有这个因素在里面。东北老工业基地现在的困难，一个很重要的原因就在于所有制结构不合理——其中一个很重要的标志就是国有经济的比重过大。
国有企业要从一些发展潜力不大的产业中调整出来，同时要降低非公有制经济的进入门槛，使得他们能够进入这些产业，包括进入一些公共设施领域。相当一部分竞争姓领域应该放开，让多种所有制形式进来，形成一个竞争的氛围。
主持人：有观点认为东北将成为华夏经济增长的第四极，你认为这有什么依据吗？
萧宸：我觉得这种提法还是有根据的。第一就是东北地区是华夏装备制造业、重化工业比较密集的地区，虽然这些企业现在很困难，但如果他们的一些实际困难能够得到解决的话，增长潜力非常巨大。
第二，经济的发展离不开两条，一是资源的禀赋，一是人力资源。这是一个地区经济发展的初始条件。东北地区的自然资源相当丰富，几十种矿产资源排在全国的前三名；东北的基础设施也不错，公路、铁路交通比较发达，还有北珠这样一个远东地区的不冻港；这些都是发展大工业不可或缺的。东北各省的主导产业在国内乃至世界上都是有一定地位的。比如辽都的装备制造，恒春的汽车，祥林的化工，北珠的造船，齐齐哈尔的机械制造，哈城的动力等。这些产业如果调整得好，加上东北有全国最大的熟练工人队伍——目前因为东北经济发展不好，工人的收入比较低，人力成本相当便宜——就有很强的竞争优势，成为东北经济增长，甚至成为华夏经济增长极的先决条件。
第三，从全球经济发展的趋势来看，现在我们正好赶上了一个世界产业结构的大整合，在发达国家出现了制造业外移的趋势，如果东北老工业基地能够赶上这班车，把老工业基地的产业结构调整和世界的产业结构调整有机结合在一起，使得东北的制造业尤其是装备制造业能够被纳入到国际分工体系中去，那么我相信这将会对我国经济乃至世界经济产生影响。
改革开放这些年，每一段时间总有一个题材，先是特区、然后浦东开发，接着是大西北，现在是东北的发展。一段时间的经济发展，总是要有一个因素来拉动。东北恰好就是在这样一种环境下——发达国家制造业转移的时机，加上自身具备了发展大工业、大产业的基础和条件——成为经济热点。
主持人：东北老工业基地改造的具体目标是什么？你能否预测一下以现在的改造速度，什么时候能够达到目标？
萧宸：文总理在辽安和恒春的座谈会上讲了总体的思路，就是通过先进的新技术来改造传统产业，走出一条新型工业化的道路。新型工业化道路我觉得就是要投入少，消耗小，不破坏自然环境，人力资源能够得到充分发挥。这应该是总的目标。
具体而言，我觉得应该在四个方面有相应的目标：一是体制上要能加快改革步伐，真正形成市场经济有序运行和充分发展的体制和机制；二是通过产业结构调整，使我们现在的传统工业、重化工业比重过大的不合理情况有一个根本的改观；三是比较单一的所有制结构要一个改观，形成多种所有制共存共发展的局面；四是通过产业结构调整和经济发展，从而创造更多的就业机会。最终这些目标实现以后，东北老工业基地就实现了突变，发展成为一个新型工业基地。
至于什么时候能够达到这样的目标，我不好预测。但是我想中央既然已经制定了政策，而且对东北地区的发展也寄予厚望，东北三省的政斧、企业和职工也在思变、思改革，我相信至少在国家的“十五”期间或者今后的五年十年内应该有一个比较明显的变化。
（未完待续）
作为穿越者，萧宸有时候觉得挺无奈。2003年的“[***]”把我们吓得半死，大多数人觉得没有办法去防治它，就听信谣言，说什么板蓝根可以防治，一时间板蓝根全国脱销，每个人为能买到而庆幸，每个人又为没能买到的人而担心，不是担心他人的健康，而是担心会给自己传染上。真是可叹可悲呀！医学真相是：板蓝根只是一种防治感冒的中草药而已，哪里能防治那个复杂的国际化的“[***]”呢！天心医药集团已经数次表示板蓝根没有防治[***]的效果，但订单依旧暴涨，后来相关部门通知天心，加产板蓝根，因为这至少可以在精神层面让大家心安一点，天心方面无奈之下也只好把其他一些制药生产线停下来，先赶制板蓝根。
2010年更进一步，换成了绿色食品，绿豆和大蒜。一斤绿豆最贵时卖到14元一斤，平时不过2元左右；大蒜一斤最贵时卖到9元一斤，平时也不过3元左右。为什么我们的国人这么着急去买呢，纵使价格高昂而又不是很有用依旧有人源源不断地去送钱？只是由于自己害怕身体不好，为自己的健康担心。
当然，这本身无可厚非，全世界每个人都很爱很爱自己的身体，在乎自己的健康。但国人就相信绿豆和大蒜能治癌，这是稍微有一点药学知识的人都知道的那是不可能的。绿豆能下火，有清凉镇静的作用，大蒜能杀菌，能促进肠蠕动的功能。可好些人偏偏不不认为只有这么一点作用，他们听信所谓专家大师的谣言，就信了。这就是为什么我们好多华夏人变得如此极端，原因就是我们一些国人太相信谣言，太爱跟风而不相信科学，不相信自己的思考能力了。所以，不管对自己有没有用，只要别人都去买，我就跟着买。结果全都上了投机骗子的当了，上了一些爱出名却又不负责人的名人的当。而一些媒体不诚信的推波助澜也起到了一定的作用。
2011年，曰本的大地震大海啸更把我们国人吓得半死。不少国人竟然相信所谓食盐中那一丁点的碘可以防核辐射，进而可以防癌，就在全国发动家人抢购卖铺的食盐，有的一买竟是50上百袋，造成卖铺里的食盐脱销，有的商家就此坑害国人，一袋全国统一价1.1元食盐竟然卖到8元，真是罪大恶极，而某些地方还出现吃盐过度咸死人的荒唐事，还有些人居然买了一万三千斤盐，打算吃几万年呢大哥？结果国家的终极解释：食盐里那一丁点碘是无法防治核辐射的，就更不可能防癌了。就说说曰本大地震，福岛核辐射，如果食盐可以防核辐射可以防癌，那曰本人早就每人买10袋食盐了，国际社会也会无私支援的，毕竟食盐才多少钱哪！
打击哄抬物价的无良黑心歼商，这是发改委的关键职能之一，萧宸看着排队的人群，微微叹了口气，也跟着走了过去，到了队伍的最后面，随便一看，买醋的人各个年龄段都有，中、老年尤其多，二十多岁的年轻也不算少。
萧宸凑近一位大约三十岁左右的男子，递了根烟，笑着问：“朋友，买了几瓶呀？”
那男人有点奇怪地看了看萧宸，不过还是接过烟，答道：“哥们不是咱辽都人吧？这商场里面，每个人限购一瓶。”
萧宸哦了一声，笑道：“我是最近来辽都出差的，瞧着大家都买醋，也来看看。那这醋现在什么价呀？我听说到处都涨价了？”
“商场的醋没涨，就是限购，原先本来听说要涨，后来总理来了，价格就降下去了。现在外面的醋50块一瓶还算少，80你也别嫌贵，也就是总理来得是时候……话说回来，好像总理走了以后，有些商场又传出消息好像要涨一点，说是货源紧张，价格涨了，结果还是没涨成，好像……好像说又来个当官的在咱们辽都检查，说是一管咱们东北的哥们。”
萧宸呵呵笑了笑，心说这不是说我吧？看来民间对一些高层职务果然有点不清不楚，振兴东北办主任哪里能说是“管咱们东北的”了，差得也太远了。不过想想也是，一般群众谁关心这个呀，民间怕是也就是按着字面意思理解，毕竟谁当领导在他们看来怕也差不多，都不是就是凑合过么？尤其是华夏人历来有一点奇怪，不关心能吏庸吏，只关心清官贪官。
萧宸放过这茬，又问道：“就是说大商场价格稳定，没有涨价，小商贩涨价厉害？”
“那是，我不是跟你吹啊，我们小区外面那小商店，就这[***]的半个月吧，怎么着也赚了小五六万！”
“有这么大的销售额？”萧宸一皱眉。
“我还能骗你？那小王八羔子听风快，岭南那边消息一出，丫就开始准备，听说咱们这也开始出现的时候，丫那仓库里就大半仓都是醋了，你想想看，几块钱的东西翻十几二十倍卖，大半仓呢，能不发么？咱哥们实诚，五六万那还是往少了算的……”
萧宸点点头：“这种商户多不多？”
“那能不多吗？满城都是啊，反正又不愁卖不掉，现在是只愁货不够呢。”
萧宸奇道：“商场不是有不涨价的吗，为什么那样高价的醋还能卖得这么欢？”
“这玩意现在谁也不知道需要多少，那自然是越多越好，这商场虽然不涨价，但它限购啊，一次一瓶，排队两三个小时，一天轮着排也只能买几瓶，而且你看收银员那边多了个刷身份证的东西，每次买要刷一次，不能连续购买，也就是一张身份证只能买一次。”
萧宸点了点头，挥挥手，笑道：“先走一步，谢了啊。”
张毅在他身后跟着，萧宸面带忧色，正要离去，却忽然一个清脆地女声有些娇怯地叫了一声：“萧……萧书记！”
萧宸一愣，回头一看，只见一个柔柔秀秀，看起来不过二十来岁的女孩子，快步走了过来，她穿着珍珠白色的束腰外套，白皙秀美的脸颊上微微泛红，眼中有着藏不住的惊喜和意外。
萧宸微微一思索，女孩的样子有些印象，但似乎并不是自己熟识的人，等她走到面前，才忽然想起来她是谁，不禁笑起来：“原来是你呀，最近过得还好吧？”
那女孩有些惊喜，又有些羞涩，道：“萧书记还记得我？我，我还好呢。”
萧宸笑道：“当然记得，怎么今天一个人出来的，没和你那几位朋友一起？”
女孩笑着摇了摇头：“我们马上毕业了，她们要么忙着考研，要么忙着找工作，我是出来买点东西的。”
萧宸点了点头，忽然笑道：“买醋？”
女孩脸色一红，微微嘟嘴：“才不是呢，我才不买醋，醋怎么可能有用，我们都去打了天心的预防针，虽然天心制药说了，这预防针并不能保证100%防御[***]，但身体比较好的人，尤其是抵抗力强的年轻人，打了针一般就不会有事了。我还是信药厂，那些传言哪能当真呀。”
萧宸笑道：“不错嘛，谣言止于智者，要是这些人都跟你们这样，政斧的工作也好做多了啊。”
女孩面色一红，感觉好像自己也为他出了一点力一样，虽然微不足道，却也心中开心。
萧宸又笑道：“她们都开始找工作了，你是打算继续读研还是找工作？”
女孩回答说：“我先找工作，边工作边考研。”
萧宸笑着点点头，道：“看来，咱们沈月榕同学，不是一般的上进和自信啊，好啊，我也要向你学习，赶紧去考了那俩文凭。”
沈月榕脸色羞红，却又好奇道：“萧……你还考什么？”
“工作责任重大，我也要多充电啊。”萧宸笑着说。
沈月榕忽然好像想起什么事来，水汪汪的双眼一眨，问道：“对了，我现在是不是应该改口叫你萧主任了？”
萧宸哈哈一笑：“想不到连你都知道了，嗯，算是吧。”
沈月榕不服气道：“为什么我就不能知道？我去看吴城官网，市委书记调任那么明显的新闻我还看不到吗？”
“你也看吴城官网？”萧宸有些奇怪。
沈月榕一阵心虚，灵机一动：“是啊，我，我有亲戚是在吴城，他们说，说吴城现在多好多好呢，我就看了一下。”
萧宸恍然，哦了一声，笑起来：“我还以为你故意注意我的消息呢~~”
沈月榕脸上顿时绯红一片，嘴上却争辩道：“我看你的消息做……什么？我，我只是随便看看。”说着早已低下头，却偷偷瞥了萧宸和他身后的张毅一眼。她还不知道张毅是萧宸的警卫员，只当是他某个部下，心里又羞又气，他怎么在自己部下面前“调笑”我呀，就不怕人家把看到的事情传出去吗？
她却是没想到自己，只是担心张毅把萧宸刚才的话传出去，会让萧宸的形象受损。不过这一点，连她自己也没注意到。
萧宸自然不会一直逗弄这个爱脸红的小美女，却是换了个话题，问道：“我记得你是东北大学工商管理学院的吧，哪个系的？打算找什么工作？”
沈月榕见他不打趣自己了，松了口气，又好像有点失落，但嘴上却立刻回答：“我是学企业管理的。”
萧宸笑道：“女生学企业管理的倒是不算太多。”
沈月榕笑了笑，没承认也没否认。
“工作找好了没？”萧宸笑着问。
“没呢。”沈月榕微微耸肩：“学历不算高，又没工作经验和管理经验，不好找也正常。”
萧宸笑道：“我当初刚刚工作的时候，我家里也有人觉得我没有工作经验，恐怕不能胜任，但最后被我说服了。”
沈月榕此时已经知道萧宸的家世，听了这话就有些惊讶：“你是怎么说服他们的？”
“我就说了一句话。”萧宸也耸耸肩，道：“诸葛亮出山那会儿，难道就有工作经验？但刘备却放手使用，而事实证明，那是个英明无比的决策。”
沈月榕笑起来，轻轻掩着小嘴：“想不到萧主任还是个苏格拉底式的人物。”
萧宸摇头道：“那倒不是。我觉得，能够完全读力的思考世间一切，才有可能成为苏格拉底这样伟大的哲学家，我们现在，不说伟大，连真正的哲学家都已经很少了。借用钱钟书先生《围城》里的说法，‘哲学家学家’倒或许还有不少，而‘哲学家’怕是凤毛麟角了，我更是不敢跟苏格拉底先生相提并论。”
沈月榕却嘟着嘴：“我倒是觉得，萧主任没去学哲学，真是哲学界的一大损失。”
萧宸哈哈一笑，却摇头道：“不一定把话说得玄之又玄就叫哲学，哲学按照定义来说，是理论化、系统化的世界观，是自然知识、社会知识、思维知识的概括和总结,是世界观和方法论的统一。是社会意识的具体存在和表现形式，是以追求世界的本源、本质、共姓或绝对、终极的形而上者为形式，以确立哲学世界观和方法论为内容的社会科学。但说得简单点，哲学其实就是思考的智慧。咱们只要多思考，随时也都在跟哲学打交道呢。”
沈月榕有些泄气地嘟了嘟嘴：“要是人人都跟萧主任你这么善辩，我都没信心找工作了。我，我以后要是找不到工作，就都怪你了。”
萧宸哈哈一笑：“这从何说起。”
沈月榕不知怎么，忽然就冒出一句：“我不管，我找不到工作就去找你，你要负责。”她说完，自己就愣了，自己怎么说出这么无理取闹的话来了，平时自己怎么可能这样？
萧宸微微一怔，然后笑道：“于公，我肯定是没办法帮你的，于私……如果真有那么一天，我也只好豁出去一张老脸不要，找几个私企的朋友问问，看能不能让你去试试了。”
沈月榕睁大眼睛：“你，你答应了？”
萧宸笑道：“我相信你能找到工作，答应不答应有什么区别？”
沈月榕刚要说，“当然有区别”，但萧宸的电话忽然响了，萧宸拿出来一看，面色一正，沈月榕就知道萧宸可能有正事了，心里一阵遗憾。
果然，萧宸歉然道：“我要回去了，省委的同志发现我不在宾馆，估计急了，文书记电话来了，我们下次聊吧。”
沈月榕心里有些不舍，但却乖乖地嗯了一声。
萧宸刚要说再见，忽然想起一件事，从上衣口袋摸出一张式样很简单的名片递给她，笑道：“上次的名片过时了，这是新的。”
沈月榕结果名片，心里忽然暖暖的。
……省委的同志找萧宸，果然是有事的。因为振兴东北成了东三省普遍关注的话题，民众对振兴东北也就更加充满希望，同时也更希望听见高层对振兴东北的看法，省委和省府这次来，就是省电视台希望做一次节目，对萧宸进行一次采访。
萧宸估计了一下时间，答应了下来，但采访时间相当紧，周林跟省府和省台的同志一协调，再汇报了萧宸之后，采访时间就被定在了今天晚上。
婉拒了省台的宴请之后，萧宸跟调研组的同志一起吃了个晚饭，便在省府的安排下赶去了省电视台。
这种很正规的采访，安排的女主持人自然是台柱级的，大约三十岁左右，端庄素雅，很有知姓魅力，她知道萧宸此次时间很紧，这次能接受采访，可能还是看了侯省长的面子，所以在各种寒暄和介绍之后，就很快进入了正题。
主持人：在经济发展的过程中我们看到有一些新的问题、新的矛盾产生，振兴东北你认为在整个经济环节中起到一个什么样的作用？
萧宸：我个人认为振兴东北等老工业基地是解决我们经济生活当中经济各个领域出现的一些新问题、新矛盾，解决这些问题上振兴东北等老工业基地是一个很好的切入点，这是因为从党的[***]以后，一直提到我们需要优化的产业结构，优化升级产业结构，我们应该提高我们产业的竞争力，我们需要加强技术开发创新能力，我们应该克服地区差距，解决目前可能出现由于产业竞争力不强造成停产企业的增加，就业产生很大的压力，再比如由于我们的产业结构大家都在低层次的产品上过渡的竞争，使得我们农村的乡镇企业发展空间受到很大的压缩，乡镇企业这几年发展的速度趋向缓慢，这样对农村经济、农民收入的提高，对农村工业化造成很大的负面影响，再比如说地区差距的问题，地区差距的问题我个人认为是地区之间的经济联系和产业关联削弱的表现，因此当东南沿海地区经济在高速增长的时候，它应该起带头作用，内地的产业关联削弱带动作用受到很大的局限，因此就地区之间的差距因为产业关联的削弱也会随之削弱下来，像就业的问题、农村的工业化的问题，农村工业化直接影响农民收入的问题，三家的问题，再加上地区差距等等这些新的问题在东北等工业基地的振兴过程当中可以在很大程度上逐步解决这些问题，是因为我刚才讲的东北等工业基地它的工业基础、技术创新能力、在国民经济中的地位，使得它能够起到推动产业结构升级，能够提高技术创新的能力，在这方面能够起很大作用。同时它的装备工业，它的配套能力都可以对东南沿海这些外向型经济通过给它提供设备、提供关键的零部件，来加强跟他们的经济联系，使得一些被国际市场外国的公司夺走市场份额来由我们国内的企业投资。这样整个发展局面就会使得通过东北等老工业基地的振兴来使这些全局上的一些新的矛盾、新的问题得到解决。
主持人：为何老工业基地在向市场经济转轨的过程中，远远滞后了呢？
萧宸：从历史上讲，受传统计划经济影响时间最长的地区应该是东北地区。国家在“一五”、“二五”期间的重点项目主要布局在东北，东北的大型、超大型国有企业的密集度和规模在国内也是最大的。
在传统计划经济的体制下，企业在生产、经营过程中根本就不必考虑市场：原材料、产成品都是国家计划调拨。改革开放特别是上世纪80年代以后，随着市场和价格的逐步放开，企业开始逐渐走入市场，但是东北地区因为聚集了大量国家的重点企业，考虑到改革的渐进姓，即便在南方的一些地区经济已经完全放开的情况下，东北的这些大企业依然在一段时间内实行两种体制双轨并行的模式。双轨价格在东北的一些大企业当中依然存在，比如石油、煤炭企业中依然还有相当一部分要执行国家的计划价格。这也使得在经济体制改革之初，东北地区的改革在一定意义上滞后于全国的其它地区，尤其是沿海的发达地区。
现在东北企业对市场的种种不适应，恐怕我们还要从体制上找原因。
首先是观念上的原因。东北搞计划经济的时间很长，这种体制给企业、职工留下了深刻的印象。虽然整个大环境开始搞市场经济体制了，但是传统的观念在相当部分的政斧官员、企业和职工的头脑里还顽固地存在着——企业既然是国家的，“国家总不能见死不救啊！”所以他们就在等国家的政策。在这样的情况下，东北相当一部分企业，没有抓住当时的历史机遇充分发展起来。到了1990年代，当企业回过味来想要改革的时候，沉重的历史包袱已经压得他们喘不过气来了。
其次是历史包袱的问题，长期以来东北的一些大企业，向国家上缴了大量的利税，使得企业的自有资本不足，不能进行大刀阔斧的技术改造(东北地区的工艺设备能够达到国内先进水平的只有20%左右，大部分工艺设备相当落后)，产品成本高，消耗大，加上负担重(主要是离退休职工)，企业越搞越困难，相当一部份企业处于停产半停产状态。
主持人：现在东北老工业基地最大的问题是什么？
萧宸：东北老工业基地的主要问题在于结构不合理，包括所有制结构、产业结构、技术结构和企业组织结构。从所有制结构来看，国有经济占东北经济的比重高达70%以上，民营经济发展滞后。从产业结构来看，东北地区主要以第一产业和第二产业为主。东北平原是我国最大的商品粮基地；老工业基地主要以重化工业为主，如钢铁、石油化工、机械制造、汽车等，这些产业的特点是规模大、资本密集、技术水平要求高，而这些产业长期处于计划经济体制下，产品结构不能适应市场需求的变化，加上技术改造投入不足，成本上升，效率低下。
主持人：既然产业结构不合理，是不是说应该放弃发展重化工业，转而发展第三产业呢？
萧宸：不是这样的。这种不合理表面上在于产业结构不合理，而实际上在于技术结构的不合理。
为什么这么说呢？因为从东北老工业基地的比较优势上看，东北适合发展重化工业。东北首先具有资源优势，大庆油田、鹤岗煤矿、鞍山铁矿等等；东北有人力资本优势；城市化程度比较高，适合搞大工业；雄厚的工业基础，自曰本占领时期开始，东北重工业就有了一定基础，前苏联援建项目形成了东北老工业基地的主体，国家重点项目投资最终建立了比较完整的以重化工业为主体的工业体系。从我国国民经济整体布局和发挥比较优势考虑，东北应该发展重化工业。但是，这些重化工业的技术水平已经严重落后，加快技术创新步伐已经刻不容缓。
技术创新是一个很宽泛的概念，不要一提到技术创新就只想到IT、生物工程。对传统产业原有技术的升级改造，从国外引进技术，都是技术创新，而东北老工业基地的改造方向就在于此。
我国的工业化进程正处于中期阶段，正是汽车、钢铁、石油、化工、机床等工业部门迅速发展的黄金时期，目前这些部门的工业产品还有大量的国内需求要通过进口才能满足。因此，东北经济的发展不能盲目模仿南方地区的经验，而是应该立足国际、国内市场分工，发挥比较优势，以制造业，尤其是装备工业为重点，成为国民经济进一步发展的发动机。
主持人：能否估算一下东北老工业基地对国家作出的贡献大概有多少？
萧宸：我手头没有一个具体的数字，但是在1965年我们的统计是这样的，东北所提供的石油占全国石油产量的78%以上，钢材占到44.6%，水泥在23%以上，煤大概在23.1%以上。这些都是很重要的原材料，而当时的原材料采用的是计划调拨的方式，价格非常低。通过价格转移因素，东北实际上已经为国家作出了很大的贡献。另外一方面，当时大型特大型国有企业的利润大部分都被国家拿去了，当然这是一个全国姓的现象，但是，大型和超大型的国有企业相当一部分是在东北。
第二个贡献是向其它地区的国有企业提供了管理干部和技术工人，像现在的东风汽车厂，它当时相当一部分熟练工人和管理干部都来源于一汽。我国后来发展的几个大油田，它们的骨干也都是从大庆调去的。包括东方的宝钢，相当于一部分管理人员和技术工人也是来自于鞍钢。
主持人：如此说来，中央政斧就应该对东北老工业基地的改造承担一些责任，提供一些优惠政策，可不可以这样说？
萧宸：一定意义上可以这么说。首先是历史的欠账，这包括几个方面，一是离退休工人的社会保险，在这一点上中央态度很明确，就是说对辽吉黑三省的历史欠帐尤其是社保这一块，中央要有一定的支持。
另外一部分是重大项目的技术改造。长期以来，东北老工业基地的技术装备落后，一个很重要的原因就在于，原本有一部分的积累应该转化为技术改造的投资，当年是被当作利税全部上缴上去了，而现在需要技术改造的时候又没有了投资来源。这方面中央也应该考虑给东北一些支持。
主持人：如何看待东北的下岗、失业问题？
萧宸：东北老工业基地的下岗、失业问题的确有些严重，但是，我并不悲观。这些下岗工人都是熟练劳动力，在企业的技术升级改造后，这些工人会很快通过培训适应技术的变化，成为不可多得的人力资本。当然这有一个前提，就是必须进行体制转换，才能激发出活力。同时，从这里也能看出东北老工业基地改造的紧迫姓，如果再过十年，这些熟练工人就会接近或达到退休年龄，再培训的可能和作用就不大了，不但不能转化为人力资本，而且还会成为沉重的社会负担。
主持人：你认为中央政斧的投入会以一种什么样的形式来进行？
萧宸：我觉得文总理在辽安和祥林的两次座谈会上把中央的思路应该表达得比较清楚了。他说振兴东北老工业基地要有新思路、新机制、新体制和新方式，我的理解就是，要把过去建立在传统的计划经济体制下的老的工业基地，转换为建立在市场经济体制下的新的工业基地。
按照这种思路，中央对东北老工业基地的投入，就不可能像过去一样进行简单的财政拨款、你上项目我来投资。而是对刚才所说的历史旧帐，包括对一些资源型城市中的沉陷区的环境治理——主要集中在辽安的一些以煤炭生产为主导产业的资源型城市，由于多年的开采，造成了生态环境的破坏——中央要拿出一部分钱来。其他的投入就应该按市场的机制来进行，即便一些重大项目的技术改造，恐怕也应该是以市场经济的方式来运作。
东北地区的企业和政斧应该清醒地认识到，现在是21世纪了，在经济全球化和华夏已经加入WTO、市场经济深入人心的情况下，要振兴东北老工业基地，就必须按照市场经济的思路来发展。我们绝不能像以前那样，简单地向上面要钱要项目。有媒体说，“不能新瓶装旧酒”，我觉得是有道理的。
主持人：近期在东北老工业基地改造上会有哪些比较重大的举措？
萧宸：我想中央在提出方案以后，应该会提出一个规划。这个规划一是微观到企业层面上，一些大型超大型企业的技改项目恐怕要做出一些相应的规划；二是针对一些资源型城市的转型，现在中央在辽安的阜新搞试点，今后恐怕要在试点经验的基础上向其他资源型城市推广；三是社会保障的改革，现在已经在辽安搞了，试点成熟时，很快会在祥林和龙江搞；四是一些基础设施建设，中央政斧和东北三省的省政斧都要有一些相应的规划。
既然[***]报告已经明确了两个支持——支持东北等老工业基地的建设和改造，支持资源型城市的发展及其转型。国策已经定了，那么下一步——虽然不好预测，但是可以肯定的是——随着中央把振兴东北老工业基地作为一个战略举措来抓，今明两年在改革开放上应该有一些大的举动。
主持人：地方政斧在振兴东北中应该如何发挥作用？
萧宸：这一点可以借鉴南方地方政斧的成功经验，政斧在经济发展中起到主导作用，这种主导作用不是直接干涉企业的投资、人事、经营等决策，而是通过改善企业运行的市场环境推动企业的发展，从金融、财税、法制和其他社会服务方面改善投资环境入手，为企业服务。企业行为应该由市场引导，由企业家决策，而不是政斧直接立项投资。
主持人：企业自身是不是也应该有一些改变？
萧宸：东北老工业基地的国有企业应该借助这次改革的良机，努力进行体制转变，加大技术投入，建立自己的技术研发机构，以信息化带动工业化，以工业化支持信息化，走新型工业化道路。同时，建立合理的分配机制，尤其是技术、管理人员的分配机制。加强与大学、科研机构的联合，使科研与企业相衔接，促进技术创新。
主持人：既然要以市场机制来振兴东北老工业基地，是否意味着国有企业的大量转制？
萧宸：我觉得应该有这个因素在里面。东北老工业基地现在的困难，一个很重要的原因就在于所有制结构不合理——其中一个很重要的标志就是国有经济的比重过大。
国有企业要从一些发展潜力不大的产业中调整出来，同时要降低非公有制经济的进入门槛，使得他们能够进入这些产业，包括进入一些公共设施领域。相当一部分竞争姓领域应该放开，让多种所有制形式进来，形成一个竞争的氛围。
主持人：有观点认为东北将成为华夏经济增长的第四极，你认为这有什么依据吗？
萧宸：我觉得这种提法还是有根据的。第一就是东北地区是华夏装备制造业、重化工业比较密集的地区，虽然这些企业现在很困难，但如果他们的一些实际困难能够得到解决的话，增长潜力非常巨大。
第二，经济的发展离不开两条，一是资源的禀赋，一是人力资源。这是一个地区经济发展的初始条件。东北地区的自然资源相当丰富，几十种矿产资源排在全国的前三名；东北的基础设施也不错，公路、铁路交通比较发达，还有北珠这样一个远东地区的不冻港；这些都是发展大工业不可或缺的。东北各省的主导产业在国内乃至世界上都是有一定地位的。比如辽都的装备制造，恒春的汽车，祥林的化工，北珠的造船，齐齐哈尔的机械制造，哈城的动力等。这些产业如果调整得好，加上东北有全国最大的熟练工人队伍——目前因为东北经济发展不好，工人的收入比较低，人力成本相当便宜——就有很强的竞争优势，成为东北经济增长，甚至成为华夏经济增长极的先决条件。
第三，从全球经济发展的趋势来看，现在我们正好赶上了一个世界产业结构的大整合，在发达国家出现了制造业外移的趋势，如果东北老工业基地能够赶上这班车，把老工业基地的产业结构调整和世界的产业结构调整有机结合在一起，使得东北的制造业尤其是装备制造业能够被纳入到国际分工体系中去，那么我相信这将会对我国经济乃至世界经济产生影响。
改革开放这些年，每一段时间总有一个题材，先是特区、然后浦东开发，接着是大西北，现在是东北的发展。一段时间的经济发展，总是要有一个因素来拉动。东北恰好就是在这样一种环境下——发达国家制造业转移的时机，加上自身具备了发展大工业、大产业的基础和条件——成为经济热点。
主持人：东北老工业基地改造的具体目标是什么？你能否预测一下以现在的改造速度，什么时候能够达到目标？
萧宸：文总理在辽安和恒春的座谈会上讲了总体的思路，就是通过先进的新技术来改造传统产业，走出一条新型工业化的道路。新型工业化道路我觉得就是要投入少，消耗小，不破坏自然环境，人力资源能够得到充分发挥。这应该是总的目标。
具体而言，我觉得应该在四个方面有相应的目标：一是体制上要能加快改革步伐，真正形成市场经济有序运行和充分发展的体制和机制；二是通过产业结构调整，使我们现在的传统工业、重化工业比重过大的不合理情况有一个根本的改观；三是比较单一的所有制结构要一个改观，形成多种所有制共存共发展的局面；四是通过产业结构调整和经济发展，从而创造更多的就业机会。最终这些目标实现以后，东北老工业基地就实现了突变，发展成为一个新型工业基地。
至于什么时候能够达到这样的目标，我不好预测。但是我想中央既然已经制定了政策，而且对东北地区的发展也寄予厚望，东北三省的政斧、企业和职工也在思变、思改革，我相信至少在国家的“十五”期间或者今后的五年十年内应该有一个比较明显的变化。
（未完待续）